PROPOSAL FOR CARGO HANDLING IN A FUTURE PoCxxl

[der Seewolf]

Moin, Moin ...

Erstmal dickes DANKE an Peter, für´s Übersetzen! Hoffe dein PC hat die Datei zwischendurch nicht nochmal "gefressen"?!

Hier mal 2-3 Gedanken dazu ...

Erstmal muß ich Manni Recht geben ... ne begleitende Hilfe muß mit dazu! POC ist ja an sich schon kein "Massengame"! Und wenn jetzt Neueinsteiger durch zu viel Komplexität auch noch abgeschreckt werden, hilft das niemanden. Ob diese Hilfe nun unbedingt IM Spiel sein muß, weiß ich nicht. Ich denke 3-4 Seiten .pdf nen bissle bunt gestaltet, zum ausdrucken und daneben legen, reichen auch. (läßt sich im Notfall auch leichter aktualisieren)
Aber gut, ich denke dat kann man dann machen wenn POC soweit "fertig" ist.

Die Idee Containerfrachten zu vereinfachen hat, in meinen Augen Vor- und Nachteile! (hier meine ich haupsächlich die Containers Consumables)
Vorteil ist auf alle Fälle die einfachere Behandlung dieser Frachten, in den XML´s.
Nachteil (und der wiegt i.A. für mich schwerer) diese "Container-Standartfrachten" haben alle einen zu unterschiedlichen Wert bzw. Gewicht, als wenn man die alle auf einen Punkt bringen könnte.
So hat z.B. nen Container quitschgelbe Quitschentchen nen ganz anderes Gewicht, Transportwert und Versicherungswert als ne Ladung LCD-Fernseher! Ich denke man sollte da aus dieser einen Frachtkategorie doch schon 4-5 machen! Vielleich so ...
- Textilien allgemein (dat ideal-standart-TShirt aus China z.B.)
- Elektronik (Kommunikationstechnologie, Elektronik, u.ä.)
- Gebrauchsgüter (Spielzeug, Möbel, Geschirr u.ä.)
- Maschinen ... hier könnte man z.B. 2 Frachten draus machen ... "normale" Maschinen (z.B. Bohrmaschinen) und (Groß-)maschinen
- Hochwertige- & Luxusgüter (Teppiche, hochwertige Kleidung, Biotech, hochwertige Elektronik, u.ä.)

Zu Manni´s Einwand mit den Häfen ...
Recht hat er, nich alle Häfen gab es ja schon 1975 bzw. nicht alle waren da schon so groß wie heute. (besonders im Asiatischen Raum)
Wäre schon interessant wenn man dies noch mit einarbeiten könnte. Ne konkrete Idee hät ich jetzt aber auch noch nicht dazu.

Und noch eine Bitte an RDK ...
Jetzt wo wir alle dabei sind POC fast nochmal komplett umzudrehen könnte man Bitte nochmal über diese "Vollbilddarstellung" nachdenken!! Das Spiel wird wahrscheinlich wesentlich komplexer, die Daten in den Tabellen werden mehr, die Infos die man braucht werden mehr ... ich denke das dies alles mit der derzeitigen Darstellung einfach irgendwann zu klein und unübersichtlich wird.


So, dat war´s erstmal ... es grüßt der Ronny.

[Sparky]

Hallo Manni,
hallo Ronni,

danke für Eure ausführlichen Kommentare, und auch danke für die warnenden Hinweise, die alle nicht ganz unbegründet sind. Wir haben uns da auch schon einige Gedanken gemacht, hoffen aber, daß die Vorteile überwiegen, zumal mit diesem Frachtmodell auch viele Wünsche aus dem Forum umgesetzt werden können (Liniendienste, Fährdienste, Frachten auf Kurzstrecken innerhalb der Kontinente ...)

Ich will auf ein paar Punkte eingehen:

[FrancisBrake]

Hallo,

ich glaube wir reden in der Frage der Containerfrachten aneinander vorbei. Ich will es an einem Beispiel verdeutlichen:

Nehmen wir Spielzeug made in Hongkong, über Jahrzehnte ein fester Bestandteil von Schiffsfrachten, früher wohl eher von Standardfrachtern transportiert, das sich im Laufe der Zeit aufs Containerschiff verlagerte.
Angenommen, man ermittelt eine Menge von 50 Nettotonnen täglich, diese sollte dann ja wahlweise als Standardfracht oder als Containerfracht zur Verfügung stehen. Würde man die nur als Standardfracht generieren, und zusätzlich Containerfrachten generieren, würden die Export - Gesamtmengen ja nicht mehr stimmen. Also müssen die generierten Frachten einmal so angeboten werden, aber auch als Containerfracht, zugeordnet der richtigen Containerkategorie. Holt nun ein Schiff eine bestimmte Menge ab, sagen wir 500 tonnen, werden diese von der im Hafen zur Verfügung stehenden abgezogen, von der Standardfracht ebenso, wie in der Anzahl der wartenden Container, die nach dem spezifischen Gewicht der Ladung umgelegt sind.

Hoffe das jetzt verständlich gemacht zu haben, was ich meine. Für den Computer dürfte die Zahlenjonglierei kein Aufwand sein, stellt sich die Frage nach dem Programmieraufwand.

Ronnys Einwand war natürlich gut, trotzdem kann man Frachten allgemeiner behandeln, man muss nicht zwischen Sisal oder Hanf unterscheiden, oder Zitronen und Orangen. Das lässt sich unter Naturfasern oder Citrusfrüchten einordnen. Trotzdem wird man schnell an Einordnungsprobleme stoßen. Getreide beispielweise, das in der regel in Mengen anfällt, um einen Bulker damit zu füllen, In Bulkcontainern werden dagegen eher Kunstoffgranulate, Zement, Düngemittel transportiert. Coils oder Rohre, auch eher eine Fracht, die dem Standardfrachter heute noch seine Berechtigung gibt, denn in Containern ist das kaum wirtschaftlich zu transportieren. Vor allem Coils, wegen der aufwendigen Transportsicherung. Es sei denn, der Versender erwartet eine hohe Transportgüte, weil sie sonst unbrauchbar wären. Dann würde aber auch eine weitaus höhere Frachtrate anfallen.

Anleitungen, Erläuterungen - könnte ich übernehmen. Die Online Hilfe muss natürlich weitaus kürzer ausfallen, als es eine mitgelieferte, zB. Pdf- Anleitung es kann. (Dürfte mir schwer fallen, mich kurz zu fassen ) Das dann allerdings nur in Deutsch, aber wenn Peter mit seinen Fachkenntnissen auch noch mal drüberguckt, ergänzt und notfalls exessive Ergüsse meinerseits kürzt (und das eventuell in Englische übersetzt ), wird es wohl gut werden. Andere Übersetzer können dann ja, wie neulich hier geschehen, gesucht werden.

Das mit der Zeitschiene wollte ich nu einflechten, um die Möglichkeit von vornherein mit einzubauen, es später noch mit einbauen zu können. Aber das ist ja bei Programmierern üblich, das sie solche Möglichkeiten vorsehen. Ich wollte da halt nur darauf hinweisen. Aber momentan ist das natürlich nicht das Thema.

Grüße, Manni
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[der Seewolf]

Hey Peter ...
Hey Leutz ...

Danke für die Zustimmung!

Ok, ich denke wir sind uns darüber einig das es in einigen Teilen des Spiels nicht zu umgehen ist, nen Mittelweg zu finden.

Alle Sonderfälle der Seefahrt wird man so eh nich ins Spiel integrieren können. Hab z.B. schon nen Bild gesehen ... Reefer mit Decksladung Autos! Soll man jetzt Reefer komplett auch für Autos frei geben? Nee, dat würde dann doch zu weit führen. Oder viell. doch nicht ...?!

Ich denke als erstes bräuchten wir von RDK ne eindeutige Aussage ... Was ist mit der POC-engine überhaupt umsetztbar?! Wieviel Unterscheidungsmöglichkeiten kann man in die XML´s einbauen? Und in welchen Umfang können diese Angaben dann vom Spiel verarbeitet werden?

Hier noch 2-3 Beispiel an die ich da denke ...

- Frage Ladunsuntypische Decksladung bei Containerschiffen ... wieviel % der max. Zuladungsmöglichkeit könnte man nun dieser Decksladung zuordnen? Ich weiß zwar das das Gewicht zu Lasten der DWT geht, aber ich meine hier nicht das Gewicht sondern die Maße bzw. Stapelmöglichkeit! Gutes Bsp. hier für ist meine "MSC Black Sea", welche hinterm Deckshaus 2 Boote als "untypische" Decksladung hat. Wieviele Boote könnt ich jetzt als mögliche Ladung frei geben, ohne das es unglaubwürdig wird. (versucht mal 3 Boote übereinander zu stappeln
)
Mein Vorschlag hier wäre übrigens Containerschiffe >30.000 DWT max. 10% der DWT als mögl. Decksladung ... <30.000 = 15%.

- Frage Flüssigtransporte (auch Gefahrgut) auf Containerschiffen ... ab wann ist es sinnvoll diese Waren in "Flüssig-Containern" zu transportieren, und wann nimmt man nen Tanker dazu? Ich denke niemand wird z.B. 50.000 m3 Flüssigkeiten als Container transportieren! D.h. POC müßte an sich schon unterscheiden, ob bestimmte Mengen einer Ware ... hier meine ich z.B. Flüssigkeiten, Autos, Trucks, Schüttgut (laut Zootier werden z.B. geringe Mengen an besonderen Erzen auch in spez. Schüttgutcontainern transp.) ... auch "Artuntypisch" transportiert werden können ... und dies natürlich auch in der Frachttabelle sichtbar machen.

- Stückelung von Frachten ... (hat auch was mit den ebend genannten Punkt zu tun)
Gewisse Frachtangebote sollten auch nur als eine(!) Fracht transportiert werden dürfen. Wenn ich kein Schiff habe, welches diese Kapazität besitzt ... Pech gehabt ... umdenken!
Beispiel ... nen Auftraggeber in Singapore will 200 Container als Terminfracht nach HH. Nun komm ich da fröhlich vorbei und freu mich das ich noch 20 Container, für´n guten Taler, mitnehmen kann. Den Auftraggeber hilft das nicht wirklich, denn 180 Teile stehen noch im Ausgangshafen.
Genau das Gleiche mit den Decksladungen ... es macht keinen Sinn noch 20 Autos aufs Deck zu stellen um paar Taler mehr zu machen, wenn aber 5000 Autos, der selben Lieferung, im Hafen stehen bleiben. DAs würde doch kein Auftraggeber mitmachen.
Müßte bedeuten ... POC dürfte die Autos als Zuladung für´n Containerschiff garnicht freigeben obwohl theoretisch 10% der max. DWT eig. für diese Ladung möglich wären.
Andererseits müßte POC im Spiel auch viele kleinere Frachtmengen erstellen, um auch diesen Bereich des Schiffstransportes zu simulieren! Nicht jedes Frachtangebot umfaßt jetzt z.B. 4000 Container! Manchmal ist es auch mit einem(!) getan!!

Frage ist jetzt also ... Wie weit kann man mit POC und den XML´s tatsächlich gehen?!

[FrancisBrake]

@ Ronny

Artuntytische Decksladungen :

Ich glaube viele Schiffe fahren irgendwann in ihrer Laufbahn solche Ladungen. der Reeder möchte eben sein Schiff möglichst gut auslasten, aber es dürfte wirklich eher die Ausnahme sein. Wenn wir uns zuviel mit diesen Ausnahmen beschäftigen, zerreden wir diesen Thread, das wäre schade.

Etwas anderes schon sind Getreidefrachter, die man auch schon mal mit Rohren oder Holz als Decksladung sieht. Ich will jetzt gar nicht auf die Decksladungen anspielen, sondern vielmehr auf das was man nicht sieht, was sich nämlich im Bauch des Schiffes befindet. Da habe ich aber auch keine näheren Informationen drüber, kann ich auch nur spekulieren. Aber ähnlich einem Crudetanker wird das Getreide immer in einer Richtung transportiert. Es liegt also auf der Hand, das der Reeder nach Möglichkeiten sucht sein Schiff für die sonst anstehende Leerfahrt besser auszulasten. Der Laderaum ist zwar nicht ganz so günstig wie bei einem reinen Stückgutfrachter, aber es dürfte durchaus möglich sein auch zB. Holz, Holzspäne oder auch Coils zu transportieren. Aber das kann ja auch der jeweilige Schiffsdesigner an Frachtarten mit eintragen.

:edit:
Das Zitronen / Orangen Beispiel war nicht auf deine Contaninerauslegung gemünzt. Lediglich ein allgemeiner Hinweis auf die bestehenden Addon Frachten, die teils diese Details unterscheiden, was aber nicht sein braucht.

Und ob GC oder Container entscheidet ja auch die Infrastruktur der Häfen. Steht keine Containerbrücke zur Verfügung, muss mit Stückgutkränen umgeschlagen werden. Bei kleinen Mengen nicht das Problem, aber bei großen Mengen ist auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Aber die Infrastruktur der Häfen soll ja hier auch berücksichtigt werden, einschließlich Tiefgang und der Auslegung der Liegeplätze.


... aber jetzt sollten wir andere hier auch zu Wort kommen lassen ...

mfg, Manni
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[ricardo]

It is a pity that now halfway into this topic I cannot follow because i do not understand German.
Running in Google Chrome and cannot translate the page being viewed.
Would it be possible to keep this specific topic in English also

[St.Paddy]

You and me both Ricardo - and I started it

I think we will have to be patient - I am sure that Sparky will email me with a brief resume of what has been said and by whom.

I will pm it to you when I get it.

Regards

Tim

[der Seewolf]

@ Manni

Oooch dat seh ick nich so eng ... immer ran an de Tasten!! Is ja oft genug seeehr ruhig hier!

Diese Decksladungen gibt es häufiger als du denkst (ich rede hier aber erstmal haupsächlich von Containerschiffen)! Hab die schon so einige Male auf Bildern gesehen ... Boote, irgendwelche Kisten, Trucks, Autos, u.a. undefinierbaren Dinge.
Aber gut, wenn wir die Teile mal außen vor lassen, bleibt immernoch die Frage wann z.B. transportiere ich mit Tankern und wann mit Flüssigcontainern?
Läßt man jetzt z.B. ... wegen der Frachtdifinition ... Flüssigkeiten für Containerschiffe außen vor, würde was fehlen.
Also wieder ... wie weit kann man es technisch und spielerisch treiben?! Deswegen habe ich eig. hauptsächlich erstmal die Frage aufgeworfen. Was wir dann draus machen, müssen wir dann sehen!

Getreidefrachter (Bulker) ab Panamax-Größe werden wohl auch nur Schüttgut fahren. Hab da noch nie einen mit Decksladung gesehen.

Alles ab Handymax abwärts ... da ist es von außen schon manchmal etwas schwerer zu unterscheiden.
Ich glaube aber Bulker haben wirklich nur ihren "nackten" Laderaum, wohin gehend GC´s dort auch noch die Möglichkeit haben Zwischendecks einzuziehen um Fracht zu lagern. Außerdem gibt es dort die Möglichkeit Container zu stapeln und zu sichern.

Bulker, in dieser Größe, habe ich, soweit ich mich recht erinnern kann, noch nicht allzu oft mit Decksladung gesehen ... aber wie gesagt, man kann sie als Laie, auf Bildern, nicht immer gut unterscheiden. Aber wenn man dort Decksladung hat, bleibt die selbe Frage ... wieviel der vorhandenen DWT gebe ich für Decksladung frei?! Nur übers Gewicht funktioniert das ja nicht! Bei GC´s ist das ja nicht ganz soo wichtig ... da wird eh gepackt wo´s hin paßt und nach Entladehafen (wenn man evtl. vom Maßeproblem absieht ... aber das noch mit ins Spiel zu bringen, ginge wirklich zu weit)

GC´s sind sozusagen eig. die "Nutten" der Weltmeere (man verzeihe mir die schmutzige Wortwahl ) Ich denke GC´s sind am ehsten mit "Trampschiffe" zu vergleichen.
Die Laden fast alles was rein geht und gesichert werden kann, haben oftmals eigenes Ladegeschirr, mehr/andere Möglichkeiten Ladung auf Deck zu sichern und fahren wohl recht selten auf irgendwelchen Linien.

Das was du oben drauf siehst, kann auch unten drin sein ... oder auch nich!
Das ist ja das interessante daran ... man kann z.B. viele, großvolumige Frachten mit kleinerer Stückzahl, auf ein Schiff packen. Oder man packt es mit einer Ladung zu.
Wobei es da wohl auch Unterschiede gibt. Einige GC´s sind extra für den Holztransport ausgelegt (wobei ich jetzt nicht weiß was das Besondere ist) und es gibt spezielle Papiertransporter.
Woodchips sind da wohl ne Sonderfracht, die werden, soweit ich weiß nicht mit "normalen" Bulkern/GC´s gefahren, dafür gibts Sonderschiffe. Ich könnt mir vorstellen das dies was mit der Lagerung und der Brandgefahr zu tun hat ... weiß es aber nicht genau.

Mal schauen wie man das letztendlich alles per XML-Definition technisch/spielerisch, sinnvoll auseinander klamüsern kann.


Gruß Ronny

P.S. Deine Früchte mußten eig. nur nochmal herhalten um meinen eig. Standpunkt zu untermalen ... ...

@ ricardo

Sorry, my english not good ...

[FrancisBrake]

Okay, here the summary af the Postings from Ronny and me :

Iám tanks Peter for the german translate. (My English is very bad to understand this complex Proposal)

Iám find the Proposal´s good to extend the Game. It´s a very detailed work. ^^

But, go the Game to moore complex, must the Instructions for Newcomer follow this. And it´s required to interprete maritime terms, such as BRT, DWT. I´am offer to wrote Instructions and Terms for Newcomer. When Peter is this controlled, this are to going a good work. Translate in English can i perform not. Peter maybe ?

And for all users is require, the tools of the Game adapt, esspezially the Freightmenü. We are brought a calculate diverse Freights, and a Boardbook whit calculated and reserved Freights.

and i have debates the problem whit the ways of the Freights in the past time. But, is okay, its not the right moment to debate this.

Not clearly is me the generate of the Freights and the segmentation in general cargo and Container- Freights. Hope, i can this clear with Peter.

--------------

Ronny means, the container Freights must more different, the classic general Cargos have different spez. Weights. He call´s
clothes
Electronics
consumer goods (toys, furniture)
machines
luxus- Goods

Peter and I agree this

Ronny responds than untypical Freigths on the Decks of the Vessels (car´s, others). Iám mean this it´s to difficult this to realise in the game.

And I mean, the Grain-Bulkers drive a lot of other Goods (Coils, Wood, Woodchips), to beware a emty trip. But this can we create whit the goods- Code.

The other Proposals of Ronny i ´am can badly to explain.

:edit:
@ Ronny
Nee, tut mir leid. der Thread geht alle was an, und ich finde wir sind unhöflich, wenn wir das hier "zudeutschen". Glaube wir haben den Thread schon jetzt zu sehr dominiert. Wäre wirklich interessannt, was andere dazu meinen. Ich hätte auch noch mehr als eine Handvoll Ideen, aber es ist wohl auch so schon eine Menge ...

regards, Manni
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[der Seewolf]

offTopic/
Manni ... hast ja recht das es diesmal (bis jetzt) nen bissle mehr deutsch in diesem Threat gibt.
Aber in Mangel an anderen Alternativen (incl. englisch) muß ich wohl oder übel aufs Deutsche zurück greifen.
Wenn ich es könnte, würd ich ja in englisch schreiben ...!
Trotzdem danke für´s Übersetzen.
/onTopic

Guts Nächtle ...

[St.Paddy]

Hi Manni

Thanks for your brave translation!

[rdklein]

[rdklein]

for public discussion here some additional infos:

the version for the exports:

<fracht-export>Bananas,A3;B4;H9,Iron Ore,A4;C8,Iron Ore Pellets,A5;C9</fracht-export>
<fracht-import>Fertilizers,N2;P3,Grain,C7;H8</fracht-import>

is the best of them, otherwise lost of searches have to occur.
lets use a ; for seperation of the items, then its easier to extend the system for otehr codes in the future.

an other list is required:
<areas>
<area>A,Western Europe</area>
<area>B,Southern Europe</area>
...
</areas>


<quantities>
<item>0,-1</item>
<item>1,250000</item>
<item>2,500000</item>
...

</quantities>
makes it easy to extend the system to any number for any range later on, though the codes are fixed .

[FrancisBrake]

Hello

[Sparky]